Українські ЛГБТ-активісти Зорян Кісь та Тимур Левчук про марші Рівності, церкву, камінг-аут та толерантність в Україні.
Марші рівності завжди викликають активну суспільну реакцію. Хтось за, хтось проти, але мало хто залишається осторонь. Чи дійсно це така важлива та актуальна тема?
(Зорян) – Саме й потрібно це проводити, бо багато людей проти. Це дає можливість пояснити нашу позицію, донести проблему. Сам факт того, що на марш рівності нападають, означає, що в цьому суспільстві щось не так. Бо не має бути насильства щодо людей, навіть якщо вони відрізняються від чиїхось уявлень. Дуже важливо проводити це кожного року, тому що кожного року ми робимо якийсь маленький крок уперед і пояснюємо якусь маленьку частинку проблеми. Марш сам по собі допомагає руйнувати стереотипи. Кожен в Україні знає когось із ЛГБТ, але, як правило, не знає про це. Тому для більшості людей ЛГБТ залишається якимись монстрами, інопланетянами, картинками консервативної пропаганди. А на марші вони бачать, як насправді виглядають ЛГБТ і ті, хто їх підтримують. Це змінює позицію дуже багатьох людей.
(Тимур) – Це взагалі дуже цікава тенденція, що в багатьох країнах церкви виступають проти прав ЛГБТ, проти боротьби з домашнім насильством, бо ці дві речі руйнують їхню концепцію. Церква – це організація, яка на 100 % складається з чоловіків і яка має дуже чітку концепцію, де місце жінки. І це їм дуже сильно заважає, тому що вони бояться втратити владу, монополію й домінуюче становище в суспільстві.
Час іде, робота кипить. Проте якщо в чомусь є прогрес, у чомусь іншому навпаки можна побачити кроки назад. Як можна оцінити ситуацію загалом?
(Тимур) – Мені здається, що за останні 2 роки Україна зробила великий крок уперед. Наприклад, ми нарешті включили СОГІ (сексуальну орієнтацію та гендерну ідентичність) у трудове законодавство. Але це крок, який Україні зробити було дуже складно, хоча в більшості наших сусідів, тих самих поляків, цей крок був зроблений дуже давно. Відповідно до всього цього Україна дуже відстає, і навіть ті кроки, які вона зробила, є сміховинними. Це в принципі характеризує не стільки права ЛГБТ, а Україну як країну. Мені здається, що до цього політики були більш стримані, але зараз ми бачимо, що повертається все, що було до Майдану. Ті ж самі абсурдні заяви, політики знов ініціюють ті самі стереотипи, міфи, розповідають про християнську державу. Реформатори, що зараз є в міністерствах, роблять усе, що можуть. Наприклад, вони дуже продвинулись за останні півроку в справі траснгендерних людей. Але міністерству легше це реалізувати, бо це їхні накази. Але ці реформатори зіштовхнулись із тим, що ось вони це зробили й тепер мають величезний тиск від багатьох нардепів. Це використовується проти них, щоби ще більше зачорнити їх в очах суспільства.
(Зорян) – Якщо раніше для ЛГБТ якісь зсуви десь були, то про права трансгендерних людей не говорили ніколи.
(Тимур) – Можна навести приклад про Стамбульську конвенцію, що має захищати людей, насамперед, жінок, від домашнього насильства. Її не ратифікували тому, що там є терміни «сексуальна орієнтація» та «гендерна ідентичність». І замість того, щоби захистити людей від домашнього насильства, замість того, щоби визнати, що в Україні є ця шалена проблема, і з нею треба щось робити, ці депутати влаштували балаган, зацькували Мінсоцполітики, зацькували комітет. У результаті закон не прийняли, проблему забалакали, і консерватори святкують свою перемогу.
(Тимур) – Мені здається, що в Україні відсутня співпраця хоч на якомусь рівні між організаціями, які займаються правами жінок, та організаціями, які займаються правами ЛГБТ-людей. Це той час, коли варто задуматись про об`єднання зусиль, якщо ми справді хочемо якихось досягнень. Тому що я, наприклад, не побачив якоїсь активної позиції ЛГБТ-організацій стосовно Стамбулської конвенції, і я не бачу великого бажання зі сторони жіночих організацій щодо співпраці. Але по факту без цього зв`язку та спільних зусиль ми нічого не досягнемо.
(Зорян) – Якщо говорити більш вузько про домашнє насильство, то воно є і в одностатевих парах. Інколи воно ще більш приховане. Мені доводилося проводити заняття з поліцейськими з толерантності. Це була група дільничих інспекторів із Київської області, й один із них розповів мені, що в нього на дільниці живе лесбійська пара. Одного разу одна партнерка сильно побила іншу, сусіди повідомили про це в поліцію, і він склав протокол про насильство в сім`ї. Я був дуже вражений його вчинком, що в нього не виникло питань, сім`я це, чи не сім`я. Але коли вони передали ці матеріали в суд, суддя сказав що це не сім`я й ніяке не домашнє насильство. Звичайне хуліганство.
(Тимур) – По законодавству сім`я – це група людей, що живуть разом і ділять побут. Воно не визначається наявністю шлюбу чи чогось іншого. Якщо ви живете разом декілька років це вже вважається сім`єю.
(Зорян) – Так, але там є така поміточка, що сім`я створюється на основі шлюбу, кровного рідства та за іншими обставинами, що не суперечать моральним засадам суспільства.
(Тимур) – Я, на жаль, не знайшов ніде в українському законодавстві, що таке моральні засади українського суспільства.
(Зорян) – Зараз діє Закон «Про захист суспільної моралі», у якому мораль визначається як сукупність уявлень, які склались у суспільстві про добро і зло. «Что такоє хорошо, что такоє плохо». Абсолютно абстрактно.
(Тимур) – Якщо ти раптом не сприймаєш світ чорним і білим, то ти вже не вписуєшся в моральні рамки українского суспільства.
(Зорян) – Хоча мені здається, що корупція, наживання на тендерах, крадіжки в МОЗі в мільйон разів аморальніші, ніж наші стосунки з Тимуром, які деякі люди вважають верхом аморальності.
(Тимур) – Є випадки з життя, коли наші сусіди досить літнього віку ставились до нас толерантніше, відкритіше, аніж це роблять люди 14 років. Ми дуже часто кажемо, що зміна поколінь, усе стане краще. Але я, наприклад, був у Британії, де, здавалося б, законодавство ідеальне. У них там тільки питання по трансгендерних людях залишилось. Але останні 2 роки вони спостерігають, що нове покоління є більш гомофобним за попереднє. І тепер вони говорять, що насправді толерантнішими людей робить освіта. Тому зараз у них основний фокус на роботу із суспільством. Зі школами, мед. працівниками. Мені здається, що в Україні та ж сама ситуація, тому що більшість українців не знали, ні який старий закон був, ні новий. Для них це просто звучить, як реформа суду, а що там реформували, що змінилось, нічого не значить.
(Зорян) – Це підтверджується дослідженнями. Нещодавно NDI проводили соціальне опитування, і там узагалі менш ніж 10 відсотків українців чули про зміни в трудовому кодексі, заборону дискримінації. Я додам, що існує таке поняття, яке стосується жінок у нашому суспільстві, – скляна стеля. Жінка має зробити в рази більше, ніж середньостатистичний чоловік, щоби досягти того самого. І мені здається, що в деяких аспектах це стосується ЛГБТ також – ми можемо змінювати суспільство й уявлення людей навколо себе на власному прикладі. Але для цього маємо бути кращими, ніж середньостатистичні гетеросексуальні люди. Ми перезнайомились із багатьма сусідами тому, що зробили клумбу біля будинку. Потім ми ініціювали зміну поштових скриньок у будинку.
(Тимур) – Витяжки в під’їзді. І тепер сусіди до нас ставляться цілком адекватно, їх узагалі не хвилює, хто ми й що ми. А частина вже у Фейсбуці лайкає, коментить і вітає з весіллям.
(Зорян) – Хоча треба визнати, що ми такі досить привілейовані в цьому плані, тому що не залежимо від батьків, роботодавців. Але є десятки, сотні тисяч людей, яким набагато важче. І чекати від них, що вони зараз будуть робити камінг-аут і намагатися рятувати світ, також дуже важко.
(Тимур) – Мені здається, що багато речей, які ми робимо, є беззмістовними, типу сіли й поговорили. Якщо вийти на вулицю й запитати в перехожих, яку інформаційну кампанію вони бачили по антидискримінації, я сумніваюсь що хтось назве одну. Їх треба робити, але більшими, глобальнішими і зрозумілішими. Ми маємо вчитись у якійсь мірі у своїх опонентів. Церква не апелює до дискримінації, антидискримінації, гендерної рівності, вона не вчить людей правильності термінології і всяких таких речей. Вона говорить супер-просто, от ви зробіть так – і буде вам щастя. Люди це «їдять». Правозахисний ЛГБТ-рух в Україні далекий від суспільства. Ми говоримо дуже складними меседжами, які суспільству не зрозумілі. Тому я виступаю за те, щоб усе це змінювалось у простішу форму подачі інформації. Те саме стосується шкіл.
(З) – Я виріс у Львові, і там усім є діло до твого життя. Сусіди вважають своїм обов’язком слідкувати за життям інших більше, ніж за своїм. Це важко й морально, і психологічно. На жаль, дуже часто бувають випадки, коли батьки дізнаються про те, що їхня дитина належить до ЛГБТ-спільноти, і намагаються тиснути економічними методами. Починаючи з того, що забороняють спілкуватися з однолітками, закінчуючи тим, що проганяють із дому. І потім ці люди опиняються на вулиці, дуже часто для них опція – комерційний секс. І не за 200-300 доларів, а за те, щоби поїсти й переночувати. Я не засуджую це з моральної точки зору, але це дуже ризиковано, вони можуть стати жертвами насильства.
Камінг-аут – дуже складне й часто болюче питання для багатьох представни_ць ЛГБТ-спільноти. Як підібрати слова? Якою буде реакція? І чи варто взагалі зачіпати цю тему?
(Т) – Декілька моїх друзів розповіли всій школі, і я тоді вирішив, що хай буде так, чого мені це приховувати. З друзями взагалі набагато простіше. Або вони є твоїми однодумцями, або завжди можна знайти нових друзів, якщо вони тебе не розуміють. З рідними складніше, бо вони в тебе одні.
(З) – Переважно в рідних є чітке уявлення, яка в тебе буде доля.
(Т) – У родині я досить відкритий, мене бачать по телевізору, вони знають про Зоряна, передають йому привіт. Зорян їздив до мене додому. Не можна сказати, що я якось від них це приховую, чи вони якось це засуджують. Я не бачу жодного тиску з боку сім’ї в цьому плані. Мені просто пощастило. Треба ще врахувати, що вони в Києві прожили все життя, а це досить вільне місто. У нас є об’єднання батьків, у яких діти ЛГБТ. Але навіть коли вони приймають своїх дітей, набільша проблема – релігія. От вони грішники, потраплять у пекло, що ж робить. І ці батьки опиняються ніби в капкані з мідним гаком, тому що з одного боку вони люблять своїх дітей, а з іншого боку є церква, яка говорить що всі ці діти згорять в аду.
(З) – У мене було трохи складніше з батьками. Я вже майже 12 років працюю в ЛГБТ та інших правозахисних організаціях, але пряма розмова з мамою про це в мене була тільки 4 роки тому, коли мені було 30. Це в нас була сіра зона, табу. Я боявся, що вони не приймуть, і з іншого боку я думав, що їм буде краще, якщо вони будуть не знати. Тоді ми з Тимуром приїхали у Львів і прийшли до моєї мами в гості. Ми дуже добре спілкувалися, але потім раптом мама завела за столом розмову про моє одруження, і мені стало дуже незручно перед Тимуром.
(Т) – Я не його не змушував.
(З) – Я просто сказав собі, що досить, буде, що буде. Наступного дня я сказав, що мама, ти ж розумієш, що Тимур мені не просто друг. Ось так це сталося. По-дурному, мені здається. Але це допомагає мені зберегти своє психічне здоров`я. Можна думати про інтереси батьків, думати, що, мабуть, це складно, мабуть, не треба, але це подвійне життя дуже давить. Для мами це стало справді трагедією, для неї це перекреслило мої досягнення. Вона сказала, що це зі мною зробили мої американські проєкти.
(Т) – Хоча Зорян завжди працював у британських проєктах, якось недооцінено.
(З) – Нам Обом Було дуже складно. Це було 4 роки тому, зараз уже більш-менш. Мама заспокоїлась, але мені здається, що вона уявляє тиск і осуд суспільний набагато більше, ніж він є, якщо він узагалі є. Їй було дуже складно перші дні після цієї розмови. Вона сказала, що боїться виходити з дому, бо їй плюнуть в обличчя. Мамі справді було дуже важко. Батькові було простіше. Виявилось, що він знав уже за 8 років до того. Хтось із його друзів побачив якусь публікацію про мене в Інтернеті і сказав йому. Тож батько був уже більш-менш готовий. Крім того, він дуже розумна своєрідна людина, мандрівний філософ, можна сказати. Сковорода нашої години. І він підтримував мою маму в цей складний час. Насправді, усі ці історії дуже складні. Я активіст і багато знаю про ЛГБТ, я мав би вміти це зробити правильно, але проблема в тому, що ніколи немає правильного рецепту камінг-ауту. Кожен має вирішувати для себе, але я б порадив не затягувати, бо доводиться дуже багато обманювати.
(Т) – На весілля ми родичів не запрошували, були друзі в основному. Там була досить мала кількість людей. Це, по суті, було не весілля, а публічна клятва. Тому ми вирішили, що будемо запрошувати батьків на справжнє весілля.
(Т) – Наприклад, Зорян працював в одній організації, і вона купувала страхові поліси для своїх працівників, а корпоративна страховка в рази дешевша, ніж індивідуальна. І страхова дозволяла купити страхові поліси також партнерам працівників. Чоловіку або дружині. І в результаті всі могли купити, крім нас. Тому що законодавчого підтвердження наших стосунків немає. Це трохи нечесно.
(З) – або кредит на житло. От ми один одному чужі люди, тому в Тимура свій кредит, у мене свій. Це такі банальні речі, але про них треба говорити.
(Т) – Якщо Зорян буде в лікарні, я не можу до нього потрапити. Чи він до мене.
(З) – Не кажучи вже про питання дітей
(Т) – Навіть право свідчити один проти одного. По законодавству рідні можуть не свідчити проти своїх рідних, а ми не можемо, бо в очах держави ми є чужими людьми.
(З) – Тому ми зараз і виступаємо за ці партнерства, бо для нас важливо, щоби ці стосунки були врегульовані. Це зараз ми молоді, здорові, щасливі, усе прекрасно, а в старості хтось із нас помре рано чи пізно, виникне питання спадщини й так далі. Дуже часто в людей в одностатевих парах більше нікого немає, вони одне для одного найрідніші люди. Але якщо хтось із партнерів помирає, інший не може його поховати, отримати свідоцтво про смерть, немає ніяких юридичних прав. Часто в лесбійських парах є діти однієї з партнерок або від попереднього шлюбу, штучного запліднення. Інша партнерка їм також ніхто юридично. І не дай боже, якщо їхня біологічна мама загине чи захворіє, ці діти опиняться в дитячому будинку. Хоча в них є друга мама, яка для них так само рідна, як і перша.
(Т) – Ми дуже часто говоримо про якісь права, але суспільство проти, чи там церква. Я плачу податки, у мене є права. Держава має їх гарантувати. Подобається їй, не подобається, мені взагалі фіолетово, що про це думає держслужбовець чи нардеп. Є права майнові. І в Україні вони мені не доступні. І деякі цивільні права, вони мені теж не доступні. І тут насправді питання не в ставленні до явища ЛГБТ, а в тому, що є держава, і в неї є зобов’язання перед кожним громадянином України, незалежно від того, він гей, чи не гей.
(З) – Хоча коли ми на зустрічах з участю урядовців говоримо про податки, вони дуже сильно зляться й розповідають, що вони теж платять податки.
(З) – Мене якось запитали, чому це наше право на шлюби? Ми теж можемо одружитися. З жінкою.
«Ну лесбійки – це таке, а от мужик має бути мужиком». Чули таке? Лесбійські стосунки уявляються як відшліфована картинка з відео, де партнерки – просто красиві об’єкти. Й усе б нічого, якби це не створювало зайвих проблем і так натерпівшимся жінкам та порівнянь, кому живеться складніше: лесбійкам чи геям.
(Т) – У очах суспільства лесбійські пари не завжди виглядають як пара. Вони можуть виглядати, як дві матері одиночки, у яких немає грошей, є діти, і вони разом зняли кімнату чи квартиру.
(З) – Подруги можуть ходити за руки, цілуватись, коли вітаються.
(Т) – Якщо чоловіки живуть разом, туди мають ходити толпи дівчат, щоби не було ніяких претензій. Чоловіки з дітьми без мам – це буде проблема, я впевнений, якась бабуся напише в соцслужбу, що там процвітає педофілія.
(З) –Мені здається, що не можна сказати, що якісь із цих пар менш стигматизовані чим менш дискриміновані, просто кожні дискриміновані по-своєму. Лесбійські пари зазнають більше дискримінації тому, що це як мінімум подвійна дискримінація як жінок і як лесбійок. У нас патріархальне суспільство й чоловікам живеться легше. Навіть якщо це гей-пара.
(Т) – Якщо ми говоримо про дітей, то лесбійкам легше їх завести. Якщо говорити про роботу, то, враховуючи патріархальне суспільство, геям знайти роботу легше. Дуже часто роботодавець бачить, що дружини нема, дітей нема – точно кар’єрист, підходить. Якщо жінка йде на роботу і в неї є двоє дітей, але про них піклується партнерка, для роботодавця це одиначка, яка буде купу часу витрачати на цих дітей, і він її не візьме.
(З) – У Молдові недавно був випадок із лесбійською парою: в одної партнерки було двоє дітей, в іншої була дуже хороша робота. Та, чиї це були діти, сиділа з ними вдома, а всю сім’ю забезпечувала інша партнерка. Але органи опіки прийшли й забрали дітей, бо мати не працювала, і вони сказали, що в неї не було засобів їх утримувати. Це нещадовно сталося, я не знаю, як там усе буде розвиватися.
Було сказане багато хорошого, багато поганого, але все таки: чи так усе погано з питанням ЛГБТ в Україні?
(Т) – Я оптиміст і часто кажу, що українське суспільство толерантне. Воно відкрите, але просто незнайоме з цим. І якби завтра 50 % ЛГБТ-людей зробили камінг-аут, мені здається, що це суттєво змінило б українців, хоч це й був би великий стрес. Мені здається, що більшості українців узагалі фіолетово. Є геї в Україні, нема геїв в Україні, у них взагалі свої справи, які нікого не обходять. Але є частина суспільства, точніше політична частина суспільства, що використовує цей образ, щоби показати ефективність своєї роботи. І в мене до них завжди питання: де результати боротьби з корупцією, де законопроєкти про реформи? У нас купа сфер, які треба реформувати. Наприклад, зараз МОЗ приняв наказ про те, що в реформах з’явиться окрім «чоловік» та «жінка» «інший варіант». Для тих, хто, наприклад, перебуває в переході. Це прокоментували: «українців позбавлять статі».
(З) – Я бачу серйозні зміни. В інших країнах це також завжди потребує часу. Наприклад, у США ЛГБТ-рух почався у 60-70-х роках, і тільки за останні декілька років з’явились великі досягнення. Це все якось накопичувалось, накопичувалось, а потім раз – за кілька років усе сталося. Хоча там і є всьому цьому зараз загроза. Тому я думаю, що через 5-10 років будуть реальні зміни.
Авторка: Ангеліна Сардарян
